*

KaleviKannus Kun olen hävinnyt, tiedän kenen puolesta ja ketä vastaa olen taistellut. Ernest Heminqway

Kysymys 14.

Miksi Suomen armeija ei Jatkosodassa katkaissut  Muurmansk – Sorokka  - Obozerskaja rataa yhdessä saksalaisten kanssa ja avannut näin uutta rintamaa pohjoisesta  kohti Moskovaa?  Miksi Mannerheim pidätti tiukasti joukkonsa myös Syvärille ja Leningradin pohjoispuolelle Karjalan kannaksella ?

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

1Suosittele

Yksi käyttäjä suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelija

kati sinenmaa

Minäkin olen ihmetellyt, miksi USA:n annettiin rahdata valtavasti sotakalustoa NL:lle. Pelkäsikö Mannerheim, että USA hyökkää Suomeen, jos sen asekuljetuksiin puututaan?

Itse salaa olen toivonut, että USA:n asekuljetukset olisi tuhottu, jolloin Saksa olisi pelkällä uuvutuksella tuhonnut Leningradin, jolloin Saksa olisi voinut antaa lisää joukkoja etelämmäksi yhdessä suomalaisten kanssa. Olisimme voittaneet sodan, ja nyt olisimme ydinasevalta ja Saksalla olisi tukikohta Kuussa.

Tosin nyt meidän itäisillä ja eteläisillä rajoilla (Mongolian suunnalla ja Mustalla Merellä) olisi hieman levotonta, mutta hoitaisimme ne suomalaisella karkeudella tyylillä.

Käyttäjän KaleviKannus kuva
Kalevi Kannus

Kati Sinenmaalle: Jo toki keskustelua voidaan käydä ilveilemälläkin, ajankohdassa kun Eurooppaa uhkaavat tuhovoimillaan nyt divisioonien sijasta pankit ja sijoitusrahastot.

Uhrit ovat samat tahot, eli kansalaiset.

Jos on tarkoitus vain ohjata keskustelu ulos asiasta, pidän sen sortin käytöstä ei toivottuna ja irvistelyähän voi harrastaa jossain muissa blogeissa, jossa melskaavat samanhenkiset illistelijät.

Käyttäjän VILENIN kuva
Aimo Remes

On esitetty väittä salaisesta sopimuksesta Stalinin kanssa, jossa Suomi sitoutui naamiosodallaan turvaamaan pohjoisen rintamalohkon ja siitä syystä muurmannin rataa ei pysyvästi katkaistu eikö Leninradia motitettu, mutta Stalin petti lupauksensa vanhoista rajoista.(MAHDOLLISESTI TOTTAKIN)

Käyttäjän mikkonummelin kuva
Mikko Nummelin

Leningradin tai Moskovankaan luhistuminen ei olisi tarkoittanut Neuvostoliiton tappiota, koska puna-armeija ja hallinto oli hyvissä ajoin evakuoitu niistä itäänpäin. Ilmeisesti jo jossakin kohdassa vuoden 1941 syksyllä Suomen ylimmän johdon sodanpäämäärät vaivihkaa muuttuivat, kun havaittiin, että sota ei ole heti loppumassa ja Saksan voitonmahdollisuudet hupenemassa. Viimeistään 1942 keväällä Suomen päätavoite on jo ollut sodasta irtautuminen Tarton rauhan rajoin ja Itä-Karjalan jättäminen tarvittaessa, myöhemmin sodasta irtautuminen hinnalla millä hyvänsä.

Suomi ei koko jatkosotaan joutumista edes valinnut, vaan ajautui siihen väistämättömästi, vaihtoehtonahan olisi ollut alistuminen neuvostomiehitykseen Baltian maiden tavoin. Itsenäisyyden turvaamiseksi saksalaiset joukot päästettiin maahan, mutta itse jatkosodan Suomea vastaan aloitti talvisodan tapaan Neuvostoliitto.

Käyttäjän Luntatupaan kuva
Pertti Väänänen

Mikko Nummelinin kommenttiin minulla ei ole muuta lisättävää kuin se, että
Neuvostoliitolla oli myös toinen huoltoreitti länteen Muurmannin radan lisäksi. Se kulki Iranin kautta Intian valtamerella. Iranhan oli käytännössä liittoutuneiden miehittämä toisen maailmansodan aikaan.
Joten Muurmannin radan katkaisu ei olisi ollut ratkaiseva isku Neuvostoliitolle.

Tuula Hölttä

Pertti V. ”Se kulki Iranin kautta Intian valtamerella. Iranhan oli käytännössä liittoutuneiden miehittämä toisen maailmansodan aikaan.”

Off-topic –asiana tlannearviointia Hakkapeliitta lehdestä 47/1940:

”Vuosisadan kolmannes on nyt kulunut siitä, kun Englanti ja tsaarien Venäjä sopivat etupiireistään Persiassa, nykyisessä Iranissa, joka voimakkaan hallitsijansa Riza sah Pehlevin johdolla on vapautunut kaikista suurvaltasopimuksista ja itsenäistynyt täydellisesti.

Silloin Englanti osasi asettaa sulun Venäjän pyrkimyksille kohti Persian lahtea, mutta mahdollista on, että samoin kuin [Bosporin/th] salmikysymys tuodaan esille [Molotovin ja Hitlerin 12.11.40 alkaneessa neuvottelussa/th], otetaan myöskin pääsyä Persian lahdelle koskeva probleemi pohdittavaksi. Sitä paitsi on muistettava, että Iran on suuri öljymaa, siinä suhteessa vanhan mantereen kaikkein tärkein Venäjän itsensä rinnalla.

Kun Venäjällä on Galitsian ja muiden öljyvarojen lisäksi myöskin Iranin öljy hallussaan, on vanha manner hyvin suuresti riippuvainen Moskovan öljypolitiikasta.”

Käyttäjän KaleviKannus kuva
Kalevi Kannus

Kysymyksen ydin on: Miksi Suomen Armeija ei katkaissut Muurmansk – Sorokka - Obozerskaja rataa ja miksi Mannerheim pidätti tiukasti joukkonsa myös Syvärille ja Leningradin pohjoispuolelle Karjalan kannaksella?

Jo toki Iranin vaihtoehto oli olemassa, mutta olisi edellyttänyt varmasti kauttakulkulkulupia?

Jaakko Anttila

Muuten hyvä kommentti, mutta irtautuminen sodasta määriteltiin Suomen tavoitteeksi vasta sotakabinetin ja ylimmän sotilasjohdon neuvotteluissa päämajassa Mikkelissä Stalingradin katastrofin jälkitilanteessa alkuvuodesta 1943.

Käyttäjän KaleviKannus kuva
Kalevi Kannus

Näyttää siltä, Jaakko Anttila, että vastauksesi ovat mahdollisesti OIKEITA kysymyksiin joita en ole tehnyt!

Kysyinkö minä sodasta irtautumisesta?

Juhani Putkinen

Nähdäkseni suurin syy oli ettei Suomen johto katsonut voivansa antaa USAn julistaa Suomelle sotaa. Siksi USAn mieliksi Suomi ei hyökännyt Sorokkaan, eikä auttanut Saksaa valloittamaan Pietaria.

Ehkä se oli virhe ja pelasti Venäjän häviöltä Saksaa vastaan:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Suomi...

Sodan kriittisimmässä vaiheessa Venäjä sai länsivaltojen apua käytännössä vain Muurmannin rataa pitkin. Venäjä olisi voinut hyvinkin kemahtaa jos Suomi olisi vallannut Sorokan.

Myöhemmin Venäjä sai apua muitakin reittejä.

Käyttäjän Luntatupaan kuva
Pertti Väänänen

Venäjä ja Iso Britannia miehittivät Iranin jo elokuussa 1941. Joten uuden huoltoreitin avaaminen oli vain ajan kysymys vuoden 1941 lopulla, jolloin Suomella oli mahdollisuus katkaista Muurmannin rata.

Juhani Putkinen

Jos Suomen johto olisi halunnut katkaista Muurmannin radan niin se olisi voinut tapahtua jo esimerkiksi syyskuun lopulla- lokakuussa 1941.

Mannerheimin olisi vain tarvinnut pyytää saksalaisen 36. AK:n kahta divisioonaa avuksi, keskittää oman III AKn voimat, 14.D:n ja ottaa Kannakselta yksi divisioona ja tehdä keskitetty hyökkäys "Sorokkaan". Se olisi ollut siinä.

Toteutuneessa historiassa Mannerheim nimenomaan salaisesti kielsi Siilasvuota etenemästä Muurmannin radalle. Saksalaiset joukot oli hajoitettu pitkin Lapin pitkää rintamaa ilman mitään painopistettä.

Iranin reitti oli pitkä ja hankala, ei sitä kautta olisi saanut nopeasti materiaalia rintamalle.

Käyttäjän Luntatupaan kuva
Pertti Väänänen

Entäs sitten Argangel? Sehän olisi kuitenkin toiminut vielä monta kuukautta ennen talven tuloa.

Juhani Putkinen

On aivan totta että Arkangelin kautta olisi vuotanut jotakin ennen reitin jäätymistä. Murmansk oli kuitenkin ehdottomasti tärkein reitti sodan alkuvaiheessa. USA painosti Suomea olemaan katkaisematta Muurmannin rataa.

Käyttäjän KaleviKannus kuva
Kalevi Kannus

Keskustelin puhelimessa Erkki Hautamäen kanssa, jolla on työn alla viimeisimmät arkistotiedot "Suomi myrskyn silmässä" -kirjan II-osan käsikirjoituksessa.

Juhani Putkisen esitys USA:n merkityksestä "ei kestä merivettä". Sekä kenraalit Airo ja Siilasvuo olivat tietoisia Mannerheimin "syistä" kieltää radan katkaisu, Sorokan valtaaminen ja miksi joukot pysäytettiin myös Syvärille ja Leningradin pohjoispuolelle Karjalan kannaksella?

Syy oli Mannerheimin SOPIMUS Stalinin kanssa.

Juhani Putkinen

Kalevi: "Syy oli Mannerheimin SOPIMUS Stalinin kanssa."

Arvasin mitä ajat takaa.

Katsotaan aikanaan millaisia todisteita väitteen tueksi Hautamäki kykenee esittämään.

Käyttäjän VILENIN kuva
Aimo Remes

Vastasin jo ennenkuin olin lukenut loppuun sopimuksesta.

Jaakko Anttila

Aloittaja heittää provon toisensa jälkeen lukematta ja tuntematta mitään länsimaista tutkimusta toisen maailmansodan historiasta.

Aikaisemmassa provossa väitettiin, että uusi tutkimus osoittaa, että Neuvostoliitto ei suunnitellut Baltian maiden liittämistä Neuvostoliittoon tehdessään liittosopimuksen Saksan kanssa 23.8.1939.

Molotov sanoi Liettuan lähettiläälle Moskovassa tukikohtien luovuttamisen jälkeen syksyllä 1939, että "ennen kuin vuosi on kulunut, Baltian maat on liitetty Neuvostoliittoon, ja että siihen ei Baltian mailla ole mitään sanomista". Seppo Myllyniemi: "Baltian kriisi 1938-1941". 1975.

Että "uusi rintama pohjoisesta kohti Moskovaa"? Aloittaja ei ole koskaan nähnyt minkäänlaista karttakirjaa. Aloittaja ei tunne professori Mauno Jokipiin 1000-sivuista tutkimusta "Jatkosodan synty" (1987 eikä professori Ohto Mannisen tutkimusta "Suur-Suomen ääriviivat: Kysymys tulevaisuudesta ja turvallisuudesta Suomen Saksan-politiikassa 1941" (1980).

Kohtaaminen Syvärillä jäi toteutumatta, koska Karjalan armeija ja Wehrmachtin 163. jalkaväkidivisoona odottivat Syvärillä sitä, että kenraali Hallsteinin komentamat saksalaiset joukot kiertävät Leningradin, valtaavat Tihvinän ja saapuvat Syvärille. Syvärin ylittäminen kuului Wehrmachtin 163. jalkaväkidivisioonan tavoitteisiin sillä ehdolla, että kenraali Hallsteinin joukot valtaavat Tihvinän ja etenevät kohti Syväriä. Kenraali Hallsteinin joukot pääsivät vaivoin Tihvinään ja puna-armeijan vastahyökkäys heitti saksalaiset kauas Tihvinästä. Siihen päättyi tarina Syvärillä kohtaamisesta.

Leningradissa väitettiin 1950-luvulla, että suomalaiset pommikoneet hyökkäsivät Leningradia vastaan ja että Suomen armeijan raskas tykistö ampui tuhansia kranaatteja Leningradiin. Se oli bolshevikkien valheellista propagandaa. Wehrmacht ei pystynyt läpäisemään Leningradin kiinteää puolustusvyöhykettä. Millä lihaksilla Suomen armeija olisi pystynyt sen tekemään????

Jos Suomi olisi hyökännyt Leningradiin, koko Suomen kansa (kommunisteja lukuun ottamatta) olisi näännytetty Siperian pakkotyöleireillä sodan jälkeen, kuten miljoonat saksalaiset sotavangit ja Saksasta sodan jälkeen Neuvostoliittoon kuljetetut pakkotyövangit (siviilivangit).

Käyttäjän KaleviKannus kuva
Kalevi Kannus

Miksi sinä Jaakko Anttila .. vihottelet kysymyssarjan "provoiksi" luokittelemillesi aiheille?

Itse kuitenkin heittelet jossitteluja toisensa perään: mm.
* "Jos Suomi olisi hyökännyt Leningradiin, koko Suomen kansa (kommunisteja lukuun ottamatta) olisi näännytetty Siperian pakkotyöleireillä sodan jälkeen, kuten miljoonat saksalaiset sotavangit ja Saksasta sodan jälkeen Neuvostoliittoon kuljetetut pakkotyövangit (siviilivangit)."

* Toteat myös; "Aikaisemmassa provossa väitettiin, että uusi tutkimus osoittaa, että Neuvostoliitto ei suunnitellut Baltian maiden liittämistä Neuvostoliittoon tehdessään liittosopimuksen Saksan kanssa 23.8.1939."

No, miten kävi? Saksa miehitti ensin ja myöhemmin NL alisti Viron, Latvian ja Liettuan osaksi "Neuvostoliiton perhettä". Suomen osalta kävi toisin, ei niin kin spekuloit: "...koko Suomen kansa (kommunisteja lukuun ottamatta) olisi näännytetty Siperian pakkotyöleireillä sodan jälkeen...".

Niissä härkävaunuissa minäkin olisin ollut mukana samalla tavalla kuin Leinon vangit; tuskin O.W. Kuusinen olisi luottanut kotikommunisteihin ja pelastanut ainakaan sotatoimiin osallistuneita?

Mitäpä jos keskustellaan ketään kummemmin tönimättä.

Pentti Juhani Järvinen

Jutut lyhyesti:

Saksan tavoittelema voitto noin kahdessa kuukaudessa olisi vaatinut Laatokan kiertoa ja tapaamista jo elokuussa 1941. Lokakuussa sotasuunnitelma oli pielessä, eli Leningradia ei saatu saarretuksi.

Lännen avulle Muurmanskin reitti oli kaksipiippuinen asia: se oli myös ainoa, jolla Saksan voi tehokkaasti upottaa suurehkoja osia siitä. Kauko-Idässä Japani noudatti "puolueettomuutta NL:n lippujen alla liikkuvia aluksia kohtaan. Iran oli ääritärkeä öljynsä vuoksi alusta alkaen. Ja kuorma-autoja, joita NL tarvitsi ja sai, voi liikutella ilman rataakin.

Ei Suomi eikä Mannerhein näissä asioissa paljoa ratkaisseet.

Käyttäjän KaleviKannus kuva
Kalevi Kannus

PJJ:lle... "Ei Suomi eikä Mannerhein näissä asioissa paljoa ratkaisseet."

Mannerheim ratkaisi ettei Helsinkiä valloitettu ja Suomi säilytti valtiollisen itsenäisyytensä.

Mitä muita toiseen maailmansotaan osallistuneiden valtioiden pääkaupunkeja pysyi valloittamattomia?

Pentti Juhani Järvinen

Kalevi K:lle,

Kommentoin Saksan strategiaa, etenkin 1941, liittoutuneiden avun reittejä. Olihan Mannerheimilla osuutta siihen, ettei Helsinkiä miehitetty sotien aikana eikä niiden jälkeen. Hän pystyi tekemään ns. yleisstrategisia arvioita, jotka tapaavat olla heppoisia Suomessa, piti yhteyttä länsiliittoutuneisiin. Kirjotin kerran "työtodistuksen" ranskalaiselle, joka avusti hänen kuriiriaan Pyreneiden yli, kun Gestapo ja sen ajan Supo olivat kannoilla. Minkä koin itsekin.

Jaakko Anttila

Sorokan valtaamisen tarkoituksena oli Muurmannin radan katkaiseminen. 1930-luvulla Neuvostoliitto rakensi Äänisjärven itäpuolelle uuden radan, joka yhtyi vanhaan Muurmannin rataan Sorokassa.

Vain 27 prosenttia Yhdysvaltojen massiivisesta Lend&Lease -avusta kuljetettiin Muurmanskin sataman ja Muurmannin radan kautta Neuvostoliittoon. 73 prosenttia Yhdysvaltojen massiivisesta Lend&Lease -avusta kuljetettiin Iranin kautta Neuvostoliittoon ja Alaskasta Beringin salmen yli Neuvostoliittoon.

Kaukaa viisas marsalkka Mannerheim ja kaukaa viisas kenraali Airo asettivat Sorokan valtaamisen ehdoksi sen, että Saksa valtaa sitä ennen Leningradin.

Käyttäjän Luntatupaan kuva
Pertti Väänänen

"Kaukaa viisas marsalkka Mannerheim ja kaukaa viisas kenraali Airo asettivat Sorokan valtaamisen ehdoksi sen, että Saksa valtaa sitä ennen Leningradin"

Tämä on mielenkiintoinen väite. Voisitko pistää tähän jonkin lähdeviitteen asian varmentamiseksi?

Jaakko Anttila

Suomen historian pikkujättiläinen, 1987, "Suomi sodassa", FT Antti Laine: sivu 722: Petroskoin valtaamisen jälkeen kaupungista alettiin käyttää nimitystä Äänislinna. Sodan jatkuminen alkoi aiheuttaa väysymystä ja vanhimmat ikäluokat kotiutettiin. "Lisäksi erityisesti sosiaalidemokraattien painostuksesta jouduttiin harkitsemaan tavoitteiden tarkistamista. Alettiin vaatia hallituksen ja päämajan neuvottelukokousta 'saattamaan maan asiain hoito poliittisille raiteille'.

Tällainen neuvottelukokous pidettiin 28.11.1941. Siinä ylipäällikkö lupasi, ettei etenemistä jatketa neuvottelematta poliittisen johdon kanssa. Samana päivänä eduskunnalle esitettiin tiedonanto Moskovan rauhassa luovutettujen alueiden liittämisestä jälleen Suomen valtakunnan yhteyteen. Jo aiemmin oli annettu käsky pysäyttää hyökkäys, kun Karhumäki oli saavutettu. Myös saksalaisille alistetun kenraali Siilasvuon armeijakunnan hyökkäys oli pysäytettävä. Etenemistä ei siten jatkettu esimerkiksi Sorokkaan, tärkeään Muurmannin radan solmukohtaan, Hitlerin ankarasta painostuksesta huolimatta. Arveltiin, että Muurmannin radan katkaiseminen olisi tiukentanut Yhdysvaltojen asennetta Suomea kohtaan, eikä sitä haluttu."

Yhdysvallat tunnusti Suomen erillisodan ja toimi välittäjänä Suomen ja Neuvostoliiton välillä jatkosodan aikana.

Kun saksalaiset myöhemmin vaativat Sorokan valtaamista, suomalaiset vaativat perustellusti, että vallatkaa te itse ensiksi Leningrad.

Käyttäjän KaleviKannus kuva
Kalevi Kannus

Erkki Hautamäen mukaan saksalaisilla ei ollut Mannerheimin lupaa mihinkään omatoimiseen "Leningradin valtaukseen". Kenraali Siilasvuolla oli operaatioissa johtovastuu suoraan Mannerheimin alaisuudessa.

Aulis Mäkitalo

Suomen sotatoimien laajentamiseen blogistin esittämällä tavalla ei olisi ollut riittävästi parlamentaarista voimaa eduskunnassa, jonka yli jatkosodan vaiheissa kyllä yleensä kevyesti käveltiin, mutta joka olisi po. tapauksessa ryhdistäytynyt ja pannut vastalauseensa.

Kielteiselle kannalle olisivat asettuneet sosialidemokraatit (85 paikkaa) ja ruotsalaiset (18 paikkaa) sekä kokonaan tai osittain edistyspuolue (6 paikkaa), yhteensä 103 - 109 paikkaa, s.o. enemmistö.

Toteutunut eduskunnan toiminnan historia ennen talvisotaa 30-luvulla sekä myöhempi historia jatkosodan kestäessä osoittaa että tällainen poliittinen koalitio olisi ollut mahdollinen, todennäköinen ja toimintakykyinen realistinen vastavoima niukkaan vähemmistöön jäävälle kokoomuksen - IKL:n - maalaisliiton koalitiolle, joka epäilemättä olisi ollut valmis laajentamaan sotatoimia vv 1941 - 1942.

Käyttäjän KaleviKannus kuva
Kalevi Kannus

Erkki Hautamäen mukaan Suomen hallituksella ja eduskunnalla ei ollut osuutta päämajan ja Mannerheimin ratkaisuihin, etenkään jatkosodan sekasotkuisimmissa vaiheissa, kun Suomi oli kytketty maailmasodan sopimusten ja petosten seka-vyyhtiin.

Juhani Putkinen

Kalevi: "Erkki Hautamäen mukaan saksalaisilla ei ollut Mannerheimin lupaa mihinkään omatoimiseen "Leningradin valtaukseen". "

Oletko tosiaan sitä mieltä, että Hitler tarvitsi luvan Mannerheimilta Pietarin valtaukseen? Eiköhän Hitler tehnyt ihan itse päätöksensä Mannerheimilta lupaa kysymättä. Kysyikö Hitler kenties Mannerheimilta saako hän valloittaa Kiovan tai Sevastopolin?

Käyttäjän KaleviKannus kuva
Kalevi Kannus

Lauseeni on huolimaton: kävisikö näin: ... saksalaisilla ei ollut Siilasvuon johtamien suomalaisjoukkojen AVUSTUKSELLA Mannerheimin lupaa mihinkään "Leningradin valtaukseen".
... ja niin kuin itse alempana toteat: ... Mannerheim kielsi saksalaisilta salaa Siilasvuon joukkojen etenemisen Muurmannin radalle. Saksalaiset olivat raivoissaan Siilasvuolle.

Sitäpaitsi valtasiko Saksa Leningradin, eli Pietarin?

Juhani Putkinen

Sakasalaiset joukot ja Siilasvuon joukot olivat kaukana Lapissa ei sieltä olisi mitenkään voinut Pietariin hyökätä, aivan mahdotonta. Saksan 36.AK tavoitteena oli Muurmannin rata Sallasta Kantalahden hujakoille. Siilasvuon III AK oli etenemässä Muurmannin radalle Kuusamo-Kiestinki-Louhen suuntaan. Suomen 14.D (Raappana) eteni Rukajärvelle - lähinnä Sorokkaa.

Kaikki nämä olivat niin kaukana toisistaan etteivät voineet tukea toistensa hyökkäystä. Olisi pitänyt olla yksi kiila, jolla sivustavarmistukset.

Ainoa todellinen ongelma oli, etteivät Mannerheim ja Ryti halunneet katkaista Muurmannin rataa - USAn pelossa. Oli toiveena että USA tukee Suomea lopullisessa rauhanteossa.

Käyttäjän KaleviKannus kuva
Kalevi Kannus

JP:lle: Mistä tässä oikeasti väitellään, kun Muurmansk – Sorokka - Obozerskaja rataa yhdessä saksalaisten kanssa ei katkaistu ja näin uutta rintamaa pohjoisesta kohti Moskovaa ei muodostettu?

Syy miksi Suomen sodanjohjto näin toimi oli muutaman henkilön tiedossa.

Juhani Putkinen

Kalevi: "Kenraali Siilasvuolla oli operaatioissa johtovastuu suoraan Mannerheimin alaisuudessa."

Todellisuudessa III armeijakunnan komentaja Siilasvuo oli alistettu saksalaiseen komentoon, mutta Mannerheim kielsi saksalaisilta salaa Siilasvuon joukkojen etenemisen Muurmannin radalle. Saksalaiset olivat raivoissaan Siilasvuolle.

Vastaavasti osasto Pennanen oli alistettu saksalaisille Petsamon suunnalla ja saksalaineen 163.D alistettu suomalaisille suomalaisten vastuualueella etelämpänä (eräässä vaiheessa se oli Syvärillä).

Käyttäjän KaleviKannus kuva
Kalevi Kannus

Tässä keskustelussa onko sillä väliä missä kenraali Siilasvuon joukot jne. olivat; kun Muurmansk- rataa ei katkaistu, eikä ns. pohjoisen rintamaa yhdessä Saksan kanssa toteutettu ja Leningradia ei vallattu?

Mikse se, että Mannerheimilla oli suoraa tietoa Moskovasta (Shaposnikov) Saksan hyökkäyksen ja puna-armeijan tilanteesta; siis varmistusta siitä että Saksa ei voita sotaa.

Oliko Mannerheimilla syytä toitottaa arvioistaan edes kenraaliunnalleenkaan, Suomen hallitukselle ja eduskunnalle. Olihan Chruchillin 6.12.1941, Suomen itsenäisyyspäivänä, julistama sotatila voimassa, siis Suomen pyyhkimisestä pois maailmankartalta.

Jaakko Anttila

Heh heh... että Saksan sodanjohto oli Mannerheimin luvan takana. Pitäisikö itkeä vai nauraa. Että Saksa oli Suomen liittolainen ja Saksan sodanjohto oli alistettu Mikkelin päämajan käskyvaltaan.

Kenraali Valdemar Erfurth toimi yhdysupseerina Suomen päämajassa Mikkelissä ja ilmoitti Berliiniin, mikä sopii suomalaisille, mikä ei. Ja Mannerheim ilmoitti entisenä Venäjän armeijan upseerina saksalaisille, että jos nämä hävittävät Leningradin maan tasalle, venäläiset rakentavat sen uudestaan.

Sen jälkeen, kun diletantti ylipäälliköksi julistautunut Hitler yritti sekä Leningradin että Moskovan valtausta samaan aikaan syksyllä 1941 ja epäonnistui kummassakin, saksalaiset ilmoittivat suomalaisille, että Leningrad näännytetään nälkään.

Minä olen Helsingin yliopiston historian laitokselta valmistunut historian maisteri, pääaineena Suomen historia ja erikoistumisalana Suomen 1900-luvun poliittinen historia.

Esittämäni tosiasiat Sorokasta ja muusta löytyvät

1) Suomessa vuonna 2005 julkaistusta Jatkosodan pikkujättiläisestä, jonka ovat toimittaneet Jari Leskinen ja Antti Juutilainen. WSOY, 2005.

2) Suomessa vuonna 2005 Weilin&Göösin suurteossarjassa julkaistusta suurteoksesta "Itsenäisyyden puolustajat. Sodan taistelut II. Jatkosota", joka perustuu Suomen armeijan ja puna-armeijan sotapäiväkirjoihin. Suomalaisena asiantuntijana everstiluutnantti Ari Raunio ja venäläisenä asiantuntijana venäläinen historian professori Juri Kilin.

Käyttäjän KaleviKannus kuva
Kalevi Kannus

Heh, heh, vaan herra maisteri.
Lauseeni on huolimaton: kävisikö näin:
... saksalaisilla ei ollut Siilasvuon johtamien suomalaisjoukkojen AVUSTUKSELLA Mannerheimin lupaa mihinkään "Leningradin valtaukseen".
... ja niin kuin Juhani Putkinen viestittää ... "Mannerheim kielsi saksalaisilta salaa Siilasvuon joukkojen etenemisen Muurmannin radalle. Saksalaiset olivat raivoissaan Siilasvuolle".

Käyttäjän jukkakuhanen kuva
Jukka Kuhanen

Yritän jollain lailla vastata blogistin esittämään kysymykseen. Suomalaisten joukot olivat edenneet Vienan Karjalassa Ontajoen taakse aina Sukelluvenettä myöten, kun tuli Päämajan käsky pysäyttää hyökkäys saavutetulle tasolle. Missä olivat muut suomalaiset joukot ja mitä oli saksalaisten sotamenestys pohjoisemmalla rintamalla sekä Leningradin suunnalla samanaikaisesti?. Suomalaisten pohjoisin rintamavastuussa ollut joukko oli edennyt Kapustnajoelle saakka kohti Louhea jääden mottiin pitkälti toistasataa kilometriä pohjoisemmassa kohdassa itärintamaa kuin mitä Sukellusvene on. Etelämmässä Paateneen suunnassa ja Maaselän kannaksellla Maaselän ja Krivin suunnalla käytiin syrjäisiä sekä rajuja taisteluita Poventsan ollessa näistä itään suomalaisten joukkojen hallussa. Välissä on koko laaja erämaa-alue eräänlaisena ei kenenkään -maana liki parinsadan kilometrin leveydeltä rintamalinjan suunnassa. Pohjoisella rintaosuudella saksalaisten hyökkäyskärki jäi Kiestingin suunnalla suomalaisten hyökkäyskärjen taakse avaten suomalaisten hyökkäyskärjen sivustan venäläisten hyökkäysoperaatioille. Sallan suunnalla saksalaisten hyökkäys suomalaisjoukkojen tukemana pysähtyi Ala-Kurtin tasalle ja Petsamon suunnalla saksalaisjoukot eivät kyenneet etenemään hyökkäysvaiheessa enempää kuin 25 kilometriä lähtökuopistaan pysähtyen Litsajoelle aina kesän -44 viimeisiin viikkoihin saakka. Leningradin rintamalla venäläiset pysäyttivät saksalaisjoukkojen etenemisen ja tapaamista Syvärin takana saksalaisten kanssa ei senkään takia tarvinnut edes pohtia käytännön tasolla.

Lyhyesti sanottuna saksalaisten (berliiniläisten lukiopoikien) ja itävaltaisista koostuvien saksalaisjoukkojen sotilaallinen iskukyky osoittautui ala-arvoiseksi ja muodosti sitä kautta jopa suomalaisjoukoille uhan (esim. Kiestinki) sekä pitkät autiot erämaataipaleet. Siinä pari käytännön syytä, miksi sodanjohtomme ei lähtenyt tuohon voimavarojensa suhteessa täysin hulluun hankkeeseen mukaan. Lisäksi edellä on jo tuotu esille se, että eihän se ollut kuin noin 1/4 Lend Lease -toimituksista, jotka kuljetettiin pohjoista reittiä pitkin Neuvostoliittoon Suuren Isänmaallisen Sodan aikana (termi sen takia, että kyseessä on talvisodan jälkeiset toimitukset aina 2. MMS:n loppuun saakka).

Tuula Hölttä

Ilmeisesti Saksan aloittama Barbarossa-hyökkäys sotki "kuviot" niin nopeasti, että suomalaiset eivät pysyneet muutoksessa mukana.

Barbarossan jälkeen Britannia sai rinnalleen Neuvostoliiton ja maat solmivat brittiläis-neuvostoliittolaisen sopimuksen 12.7.41 sekä mm. miehittivät yhdessä 25.8.-17.9. Iranin estääkseen akselivaltojen pääsyn Iranin öljykentille.

Tässä C.O. Frietschin kuvaus tapahtumista Suomen osalta:

* Kesäkuun puolivälissä -41 Britannian taloudellisen sodankäynnin ministeriö oli tiedottanut, että navycertien myöntäminen Petsamoon matkalla oleville aluksille oli kokonaan lopetettu, koska Suomeen oli tullut saksalaisia joukkoja.

* Tämän jälkeen Englanti teki sotilas- ja avunantosopimuksen Neuvostoliiton kanssa 12.7. ja pommitti heinäkuun lopussa Liinahamaria yhdessä venäläisten kanssa.

* Sen jälkeen Amerikka ilmoitti Suomen Washingtonin suurlähettiläälle, että ”the American Government stands entirely with the British Government”, jonka jälkeen elokuun 18. alivaltiosihteeri Sumner Welles ilmoitti ministeri Procopélle Yhdysvaltain hallituksen saaneen tietää, että neuvostohallitus oli halukas neuvottelemaan uudesta Suomen ja Neuvostoliiton välisestä rauhansopimuksesta, johon sisältyisi Neuvostoliiton taholta alueluovutuksia Suomelle.

* Syyskuun loppupuolella sekä Englanti että Amerikka vaativat Suomea vetäytymään vuoden 1939 rajoille ja Amerikka toisti rauhanvälitystarjouksensa vielä lokakuun 27., mutta siihen ei katsottu aiheelliseksi edes vastata.

* Yhdysvaltojen ulkoministeri Hull ilmoitti vielä 3. 10. 1941 Suomen Washingtonin-lähettiläälle, ministeri Hjalmar Procopélle olevansa ”glad to see that Finland had recovered the territory lost in in the war of 1939-40” (iloinen nähdessään, että Suomi oli saanut takaisin vuosien 1939-40 sodassa menettämänsä alueen). (Virallinen vahvistus asiakirjassa: Memorandum of the Government of the United States of America, handed on October 6th, 1941, by the American Minister in Helsinki to the President of the Republic of Finland.)

* Tämän jälkeen Yhdysvallat katsoi ”Suomen hallituksen vastuulliseksi siitä, että se ei ole edes ilmoittanut tutkineensa mahdollisuutta saada oikeutetut valituksensa Neuvostoliittoa vastaan tyydytetyiksi rauhallisilla neuvotteluilla. Yhdysvaltain hallituksen mielestä Suomen hallitus on siis omasta halustaan sekä sellaisella tavalla ja sellaisessa määrässä, joka on aivan vastakkainen Amerikan käsitykselle siitä, mikä kuuluu oikeutettuun itsepuolustukseen, liittynyt kannattamaan koko maailmaa vastaan suuntautuvaa hyökkäyspolitiikka.”

* Marraskuun 28. Britannian hallitus jätti ulkoministeri Wittingille nootin, jossa se uhkasi aloittaa sodan Suomea vastaan, jos Suomen hallitus ei lopettaisi sotatoimia joulukuun 5. päivään mennessä.

Hallitus ei vienyt asiaa eduskunnan käsittelyyn kuten perustuslaki edellytti ja Englanti julisti Suomelle sodan 6.12. Sitä seurasivat muut sodanjulistukset, joita antoivat Uusi-Seelanti, Intia, Tshekkoslovakia, Kanada, Australia, Egypti ja Etelä-Afrikka. Liittoutuneiden näkökulmasta Suomesta oli tullut Hitlerin vasalli – a member of the Axis. (referaatti/C.O. Frietsch: Suomen kohtalon vuodet, Helsinki 1945)

Juhani Putkinen

Tuulalle tiedoksi, että C.O. Frietsch ei ole kovin objektiivinen lähde. Voisin kirjoittaa kirjan hänen kirjansa virheistä vaan en viitsi.

Jaakko Anttila

Edellä pyydettiin lähdetietoa Sorokasta. Presidentti Rytin päiväkirja, jonka FT Ohto Manninen ja Kansallisarkiston vanhempi tutkija Kauko Rumpunen julkaisivat vuonna 2006.

Presidentti Rytin päiväkirja 27.7.1942, sivu 199: "Mannerheim ja Walden lounaalla. Mannerheim ilmoitti, että saksalaiset olivat vihdoin tiedottaneet, että (Saksan Lapin armeijan komentaja) Dietl oli saanut Hitlerin luopumaan aikaisemmasta määräyksestä vallata Kalastajansaarento. Samalla Hitler oli antanut Dietlille luvan katkaista Muurmannin rata Kantalahden seudulla. Tätä operaatiota nyt suunnitellaan ja valmistetaan, mutta siihen voidaan ryhtyä vasta kun 7. ja 5. vuoristodivisoona ovat saapuneet Suomeen. Nyt on toinen vasta osittain saapunut, toisesta ei vielä mitään. Lisäksi täytyy hyökkäyksen Pietaria vastaan alkaa ennen kuin Kantalahden operaatioon ryhdytään. Pietarin valtaus on laskettu tapahtuvan syyskuun loppuun mennessä. Suuria piiritysmörssäreitä on siiretty sinne ja parhaillaan niille rakennetaan asemia.

Kantalahden operaation helpottamiseksi pyytävät saksalaiset venäläisten voimien sitomiseksi meikäläistä hyökkäystä Kotschkoman suuntaan. Mannerheim oli sitä mieltä, että tällaisiin operaatioihin olisi ryhdyttävä seuraavilla edellytyksillä:
1) että Pietari on ennen operaation alkamista vallattu ja meidän sillä rintamalla olevat joukkomme ovat vapautuneet;
2) että saksalaisten hyökkäys Olhavan yli on edennyt niin pitkälle, että meidän rintamamme ainakin Lotinapeltoon saakka mutta mieluummin Äänisjärven eteläpäähän on vapautunut;
3) että saksalaisilla on pohjoisessa riittävästi voimia, jotta Kantalahden operaatio voi onnistua ja että tämä operaatio, meidän ryhtyessämme omaamme, on hyvin tullut alkuun.

Jos kaikki nämä suunnitelmat hyvin onnistuvat, voidaan huomattava määrä sotilaistamme vapauttaa palveluksesta ja puolustusrintamamme rajoittaa Vienan kannakselle. Mannerheim sanoi, että hän ei kuitenkaan erityisesti pyrkisi Sorokkaan, jonne ei ennen maan jäätymistä voisi päästäkään."

Presidentti Rytin päiväkirja 27.7.1942, sivu 200:

"Vastasin, että hyökkäyksemme Kotschkoman suunnalla, jonka vastapuolella todennäköisesti otaksuttaisiin viime kädessä tähtäävän Sorokkaan, kohtaisi varmaan venäläisten puolella ankaraa ja voimakasta vastarintaa ja maksaisi myös melkoisesti uhreja ja paljon materiaalia. Se herättäisi varmaan pahaa tuulta Amerikassa ja saattaisi johtaa välien katkaisemiseen, ehkä sodanjulistukseenkin. Mitä viimeksi mainittuun suhteeseen tulee, on meidän luonnollisesti koetettava kaikin tavoin välttää välien katkeamista Amerikan kanssa.

Meidän on koetettava niin pitkälle kuin suinkin mahdollista säästää elävää voimaamme ja säilyttää sotapotentiaalimme mahdollisimman korkeana sodan viimeiseen hetkeen saakka, sillä vai yleinen rauha pystyy takaamaan turvallisuutemme ja siinä otetaan huomioon vain sellaiset, joilla itselläänkin on jotakin voimaa, ei vain moraalista vaan myös aseellista.

Näitä näkökohtia silmällä pitäen näyttäisi siltä, että jos saksalaisten hyökkäys Pietaria vastaan onnistuu ja itään suuntautuvaa (Saksan) hyökkäystä menestyksellä päästään kehittämään Äänisjärven eteläpäähän saakka ja asema siellä näyttää vakaantuvan, kannattaisi meidän ja olisi aikakin tukea saksalaisten hyökkäystä Kantalahteen hyökkäämällä Kotschkoman suuntaan, sillä jos pääsemme lyhentämään rintamamme kolmanneksen, saavutamme sellaisia etuja, että niistä kannattaa maksaakin, mutta ottaen huomioon saksalaisten aikaisemmat epäonnistumiset tulee edellä olevat edellytykset olla olemassa ennen kuin liikumme."

Kirjoitti presidentti Risto Ryti päiväkirjaansa 27.7.1942.

Tuula Hölttä

Juhani P. :"Ainoa todellinen ongelma oli, etteivät Mannerheim ja Ryti halunneet katkaista Muurmannin rataa - USAn pelossa."

Mielestäni suurvallat ovat maailman ainoa todellinen ongelma ja ihmiskunnan pain-in-the-ass. Kun ajattelee toista maailmansotaakin, suurvaltojen sotasaappaat ml. itäinen suurvalta voivat survoa sotasaappaillaan pieniä, itsenäisiä valtioita ja mennen-tullen ryöstää ja tuhota siellä asuvien koteja ja kotiseutuja kuten Suomelta ryöstetyille alueillekin 30.11.1939 alkaen tapahtui.

Kun ajattelee jo Talvisodassa raadeltua Suomea puolustusryhmityksessä 22.6.41 ja Neuvostoliiton 25.6. Helsinkiin ja pääasiassa muihin siviilikohteisiin suorittamaa suurpommitusta, johon Karjalan armeija saattoi aloittaa vastahyökkäyksen vasta 10.7., tuntuu todella epäoikeudenmukaiselta, että maailmassa itselleen perinteisestikin etupiirejä jaelleet suurvallat jakelevat ”sikari röyhyten” etupiirit uusiksi ja edellyttävät esimerkiksi hyökkäyssodassa puolustautuvalta Suomelta, että sen on hetkessä oltava niin-kuin-sikarimiehet sanovat, tai muuten olet kollektiivisesti syyllinen maailman pahimpiin koskaan vanhenemattomiin rikoksiin ja saat maksaa itsesi kipeäksi siitä, että uskalsit puolustaa itsenäisyyttäsi ja laillista demokraattista yhteiskuntajärjestelmääsi.

Jos jo Talvisodassa yksin jätetyn Suomen kieltäytyminen Yhdysvaltojen rauhantarjouksesta on syy siihen, että meistä tehtiin Pariisin rauhansopimukseen ikuisiksi ajoiksi ”natseja ja fasisteja”, niin pelkkä kieltäytyminen tanssimasta sotia lietsovien suurvaltojen pillin mukaan ei mielestäni todellakaan ole ”sotarikos ja rikos rauhaa ja ihmiskuntaa vastaan”, kuten Pariisin rauhansopimukseen on kirjattu, vaan kun asiaa ei viety eduskunnan käsittelyyn, kuten perustuslaki edellytti, korkeintaan ”virka-aseman väärinkäyttämistä”, josta Suomen valtiojohto myös tuomittiin.

Juhani Putkinen

Sinulla Tuula on täysi oikeus olla vihainen "suurvalloille".

USAlta oli erittäin typerää tukea imperialistista roistovaltiota Venäjää.

Roosevelt oli mitä ilmeisimmin törpöin USAn presidentti kautta aikojen:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Roose...

Mutta on se USA osannut töpeksiä muulloinkin:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/USAn_...

Juhani Putkinen

Kalevi: "Mistä tässä oikeasti väitellään, kun Muurmansk – Sorokka - Obozerskaja rataa yhdessä saksalaisten kanssa ei katkaistu ja näin uutta rintamaa pohjoisesta kohti Moskovaa ei muodostettu?"

-----

Minä kuvittelen tietäväni jotakin sekä sotahistoriasta että sodankäynnistä (strategia, operaatiotaito, taktiikka).

Sieltä pohjoisesta ei olisi ollut mitään järkeä yrittää hyökätä Moskovaan.

Sen sijaan olisi ollut hyvin järkevää valloittaa Pietari ja vapauttaa sieltä saksalaisia joukkoja hyökkäämään vaikkapa Moskovan suuntaan. Vaan Mannerheim ja Ryti kielsivät ehdottomasti että suomalaiset joukot olisivat tehneet edes kevennyshyökkäystä Pietarin suuntaan - vaikka sinne oli tie auki silloin kun Marski käski Kannaksella hyökkäävät joukkomme pysähtymään. Rintamakenraalimme ihmettelivät että miksi ihmeessä piti pysähtyä.

Käyttäjän KaleviKannus kuva
Kalevi Kannus

S-postia Jouni Ketola, Schweiz:

* Koska tärkeintä kaikessa oli kuitenkin velka. Mannerheim oli Churchillin kavereita;
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Engla...
ja hän taisi olla vain yksi näyttelijä tätä velkaa tehokkaasti luovassa näytelmässä joka taisi olla vain yks suuri peli & ryöstö retki muiden joukossa.
http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Game
” Mannerheim was the last Tsarist agent in the so-called Great Game,”
http://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Pelliot#The_Expe...
Ja tällaiseen peliin sopii paremmin kuin hyvin se että otetaan lainaa Yhdysvalloista aseiden ostamiseksi ” Vuonna 1939 olisi ollut mahdollista saada valtion laina Yhdysvalloilta sotilaskaluston ostoon, mutta hallitus torjui ajatuksen.”
http://fi.wikipedia.org/wiki/Carl_Gustaf_Emil_Mann...
ja että kerätään kansalta kultaesineet;
http://fi.wikipedia.org/wiki/Rautasormus

Niinpä se, että olisi katkaistu Murmanskin rata ja sitä kautta juuri käyntiin saatu lend&lease velkapumppu on jotain täysin käsittämätöntä. Kun vain ensin tajuaa sen mistä tässä kaikessa on kyse. Ja kun tätä tarkemmin pohtii, niin ehkä talvisodan piti olla vain näytelmä jossa Suomelle oli todennäköisesti varattu taas kerran hakkapeliitan osa. Esimerkkinä vaikka Mannerheimin 23.12.1939 tekemä ”hölmön tölväys”. Mannerheimin toimintaa talvisodassa ja muutenkin olisi ehkä hyvä tarkastella tältä kantilta? Vai oliko Mannerheimin tarkoitus johtaa Suomen sotilaat Saksaa vastaan, kuten jo 30-vuotisessa sodassa 1600 luvulla?

Palataan kysymykseen 14 vastaamiseen; Muurmanskin rataa ei katkaistu koska se tehokkaasti velkaannutti Venäjää USA:n pankeille Lend&Lease paketin avulla ja koska todellinen vihollinen oli tästä valkaorjuudesta vapaustaistelua käynyt Saksa.

Käyttäjän KaleviKannus kuva
Kalevi Kannus

Katso keskustelu Mannerheimista ja Muurmansk-Sorokka - radasta

http://www.promerit.net/2012/07/20-kysymysta-sotah...

.. täällä kekustelevat US-blogista torpatut kirjoiottajat...